"Mange passer ikke i skabelonen for kærlighed"

Kathrine Lilleør er fuldstændig forelsket. I en mand, hun mødte for mere end 30 år siden som en lattermild 2.g’er i søjlegangene på Øregård Gymnasium. Dengang anede hun ikke, hvilken begyndelse, der blev grundlagt der, for de to blev bare venner. Bragt sammen af en fælles dansklærer, som kunne se, at de havde de samme litterære evner og interesser. Derefter gik årene, og både Joakim, som hendes kæreste hedder, og hun selv fandt kærester, blev gift, fik børn – og blev skilt. Og så pludselig en dag stod de over for hinanden igen og fik øje på andet og mere end venskabet. Forunderligt nok skete det samtidig med, at Kathrine var i gang med at skrive bogen ”Kærlighed er. Fortællinger fra mit liv”, som er udkommet for nylig, og det er lige præcis kærlighed – Kathrines egen og begrebet som sådan – vi skal tale om denne tirsdag eftermiddag i præstegården i Slagslunde.Den nye bog er skrevet i samme delvist selvbiografiske form, som Kathrine Lilleørs tidligere bog ”Kvinde, hvorfor græder du”. Hun har nemlig fundet ud af, at de ting, hun selv oplever og de indsigter, hun har fået gennem tiden, er noget, som andre kan genkende og bruge.

– I min nye bog har jeg forsøgt at forklare, hvordan man kan finde svar på nogle af de meget ulykkelige begivenheder i ens liv og på de mørke tanker, man kan have. Hvordan jeg selv finder trøst i litteraturen og ikke mindst i evangelierne, og hvordan de indsigter jeg får, er med til at lyse mit eget mørke og kedaf- det-hed op. Nu skal man jo selvfølgelig altid beholde noget for sig selv, så fuldstændig pladask åben føler jeg mig ikke i bogen. Men jeg kan godt tænke, når jeg kigger den igennem, at hold da op, skrev du virkelig det? Ja, det gjorde jeg så. Grunden til, at jeg tør være så ærlig, er den store respons, jeg har fået fra læserne af ”Kvinde, hvorfor græder du”. Samtidig er min faglighed i spil, fordi jeg som præst har mange sjælesørgersamtaler, hvor jeg er forpligtet til at være et helt almindeligt menneske med fejl, mangler og afmagt, der bruger sit eget liv til at forstå og hjælpe den, der søger mig som præst. I forhold til en bog, er læseren jo tavs, og derfor har der ikke været andet for, end at jeg har måttet bruge mig selv som en slags samtalepartner i bogen i håbet om, at der vil være læsere, der helt umiddelbart kan spejle sig i mine eksistensspejle.

Hvorfor har du lige præcis valgt kærligheden som emnet for din bog?

– Nede under den hvælving, som kærlighed er, findes der jo både vrede, had, glæde, håb, tro, bekymring, lidenskab og erotik. Hele vores liv leves så at sige under en himmel af kærlighed, og det betyder, at kærligheden bærer alt. Også når man mærker det allerværste, er der stadigvæk kærlighed i sigte. Kærligheden er ikke væk, fordi du ikke kan se den. Jeg har gerne villet indkredse kærlighedens udtryk på godt og ondt.

Lige børn leger bedst

Kathrine har selv mærket kærligheden på godt og ondt gennem livet. Hun blev skilt fra sine børns far, da hun ventede sin yngste datter, og i bogen fortæller hun, hvordan hun siden har haft nogle problematiske kærlighedsforhold. Det er nærliggende at spørge, hvorfor hendes kærlighedsliv har været så vanskeligt.

– Jeg tror, at mit kærlighedsliv har været fuldstændigt ligesom alle andres! Og det må du godt citere mig for. Jeg har ikke levet i et ægteskab de senere år, men jeg har haft et par kærester i længere tid og er blevet overrumplet af, hvordan man kan mødes, blive glade for hinanden, og hvordan der så – bag det, man umiddelbart tror, at den anden er – kan gemme sig noget helt andet. Uden at vedkommende af den grund er et ubehageligt menneske, altså. Men hvor er det dog overraskende, hvilke forskellige sider af min personlighed, der bliver åbenbaret, alt efter, hvem jeg er sammen med, og hvor kender man dog et andet menneske dårligt som udgangspunkt. De færreste af os bærer os selv udenpå, og derfor er selvforståelse så vigtigt. Jo mere præcis din selvopfattelse er – på godt og ondt – jo mindre skade kommer du til at gøre på andre.

– Jeg synes faktisk, at det er helt enestående, at der overhovedet findes et menneske, man kan hengive sig til, og som også er, som man umiddelbart tror, han er. Men det er, hvad jeg har fundet nu, for jeg kender jo Joakim fra helt tilbage i tiden. Jeg ved, hvad han står for. Og så vil jeg da også sige, at jeg de senere år har fået en bedre forståelse for arrangerede ægteskaber, end jeg havde, da jeg var ung, ha, ha. Jeg kommer selv fra en familie, hvor min mor de seneste år har haft – synes hun selv – mere kvalificerede bud på, hvem jeg burde være sammen med, end jeg selv kunne finde på. Jeg giver hende IKKE ret, men når det er sagt, så er det ikke helt forkert, at lige børn leger bedst. Hvis man har samme baggrund og kultur, skal man ikke opfinde den dybe tallerken på ny.

Har udfordringen med dine tidligere kærester været, at I har været meget forskellige? –

Njaaa, til dels. Det er vel bare en af grundene. Vi har simpelthen ikke passet sammen. Jeg tror, man må sige, at det faktisk er de færreste, man passer sammen med. Der er jo derfor, nogle af os prøver så mange gange! I gamle dage var man tvunget til at blive sammen i parforhold, der ikke fungerede – til stor livsødelæggelse for alle. I dag kan man ofte klare sig økonomisk alene.

LÆS OGSÅ: Adam Price: Sådan mødte jeg min kone

Fylder for meget

Kathrine har dedikeret sin nye bog til Joakim. De er ikke flyttet sammen endnu. Men næsten. Han har stadig en lejlighed i byen, men opholder sig allermest i præstegården, hvor diskussionerne står højt på listen over ting, de to foretager sig sammen. Det har nemlig altid været en fælles interesse.

– Joakim læste også teologi i en periode, inden han skiftede til jura. Det var ikke, fordi vi så hinanden så meget i de år, men det, der altid har været med Joakim, er, at han aldrig er blevet slået ned af mine argumenter. Jeg fyldte væg til væg i mine unge år, og dengang havde jeg ikke nogen viden om, at jeg kunne være meget hårdtslående i diskussioner, og at jeg kunne argumentere folk fuldstændig ned til sokkeholderne, når jeg kunne komme til det. Og det kunne jeg tit. Men ikke med Joakim. Jeg prøvede, men han blev aldrig slået ned af det. Han morede sig! På den måde ligger der i mødet med ham en uendelig tryghed for mit vedkommende, for jeg ved, at jeg i forhold til ham aldrig bliver for meget. I nogle tidligere parforhold har jeg måttet gøre mig så lille, at jeg kunne bo i en tændstikæske, men sådan er det ikke med Joakim. Jeg kan pakke samtlige tændstikæsker væk, jeg behøver ikke bo i sådan en længere, og det er jo allerede i sig selv en fantastisk lykke for mig i mødet med en mand.

Hvis I var så meget på bølgelængde, hvorfor blev I så aldrig kærester dengang?

– Ja, det er jo det forunderlige. Det ved jeg ikke. Han tog ikke min hånd dengang.

Pause.

– Jamen det er svaret.

Tænkte du ikke tanken?

– Han tog ikke min hånd. Han bød mig ikke op. Og jeg sad heller ikke og ventede på det. Jeg har aldrig nogensinde tænkt på ham, som andet end en ven. Fra jeg var helt ung, har jeg haft mange drengevenner – uden sammenligning i øvrigt – så for mig var det ikke unaturligt i de år at have et venskab med en, jeg ikke var kæreste med eller dansede og holdt i hånd med.

Hvordan er det så at have fundet ham nu?

– Det er rigtigt, rigtigt dejligt at have fundet Joakim. Og meget løfterigt. Men det er så tæt på, at det er svært at give en beskrivelse af. Når jeg siger, ”jeg elsker dig” til Joakim, så betyder det helt grundlæggende: Kærlighed ER. Hvis man går mig på klingen og spørger: Hvad betyder det, at du elsker ham? Hvad er det ved ham, der gør, at du elsker ham? Så kan jeg enten blive ved med at tale fra nu af og resten af mit liv, eller også bliver jeg tavs. Prøv at tænke over det. Det er faktisk meget problematisk at sige: Jeg elsker dig, fordi… Altså, jeg elsker dig, fordi du har blå øjne. Nå! Ikke fordi jeg har lyst hår? Det kan man jo ikke. Det er jo hele personen, man elsker. Der har åbnet sig, jeg ved ikke hvor mange rum i mig, hvor der er plads til, at Joakim kan være, som han er. Fordi kærlighed vel i virkeligheden er, at man kan være, som man er, hos den anden.

LÆS OGSÅ: "Jeg blev stum under optagelserne til Borgen"

Forelsket i naboen

Kathrine skriver en del om troskab i sin nye bog. Om udfordringen ved den evige troskab. Hvorfor det kan være så svært at blive sammen med et menneske hele livet.

– Kærlighed kan jo have rigtigt, rigtigt mange udtryk, og problemet i enhver kultur er, at der er nogle bestemte udefra givne rammer for, hvordan man viser denne kærlighed. Altså, hvis han elsker dig, så frier han også. Hvis han elsker dig, så flytter I sammen. Hvis han elsker dig, giver han dig store gaver på din fødselsdag. Hvis han elsker dig… og så kan du selv fortsætte. Det er noget, som veninderne spørger ind til, fordi der er nogle forventninger, lige så snart der er et kærlighedsforhold. Vil han ikke have børn med dig? Nå, elsker han dig da ikke? Men det kan faktisk godt være, at man er højt elsket, selvom der er nogle markeringer, som mangler, eller som er anderledes. Så det med evigt troskab… Jeg har da mødt mænd, som ELSKEDE deres kone, men som bare ikke kunne lade være med at gå i seng med andre. Lykkelig er den hustru, der kan se det, og som derfor bliver, fordi hun også elsker ham. Selvom hun ved det. Men det sker ikke ret ofte, vel?

Mener du virkelig, at den kvinde kan blive lykkelig igen?

– Ja, og lykkelig er den mand, der kan finde ud af at bære over med sin kvinde, som også gør det. Lykkeligt er det par, der kan se, at de er ved at drive fra hinanden, men som finder hinanden igen, fordi de er hinandens bedste venner. Mange af os passer ikke ned i den skabelon for kærligheden, som nu engang er vedtaget. I sådan nogle krisetider, som vi lever i nu, bliver man altid mere puritansk og moralsk fordømmende, og derfor er der flere, der sidder i ægteskaber, hvor det hele skulle være så skønt, og så lige pludselig er man søren sparke mig blevet forelsket i naboen eller en forælder nede i børnehaven. Det er så upassende, at de mennesker er ved at gå til af skam og ubehag over sig selv. Men det er jo sådan, det er, at være menneske. At finde ud af, at tingene ikke bare altid går lige efter en snor. Og jeg synes i virkeligheden, at det altid er en mere spændende og skøn snor, Gud har lagt, end den vi selv forestiller os.

Hun smiler stort og holder en lille pause.

– Jeg synes, at Gud gang på gang har vist mig, at mit liv er større, skønnere og mere spændende, når det er ham, der får lov til at lægge planerne – og udføre dem, som han jo gør, uanset om jeg vil have det eller ej – end når jeg lægger planer for mig selv.

Pause igen.

– Og nu siger jeg noget meget politisk ukorrekt: Jeg tror simpelthen ikke på, at mænds og kvinders erotik er ens. Og det er selvfølgelig ikke helt så banalt, som at kvinder KUN vil have følelser, og mænd vil KUN have krop. Det er for gammeldags. Altså, vi kvinder fødes med alle vores æg, og et æg er kvalitativt meget, meget større end en sædcelle. På alle måder. Den er meget mere unik. Sæden sprøjter jo ud og kommer hele tiden! Og deri er allerede lagt noget biologisk ind i os, som er forskelligt. Drifterne er simpelthen forskellige. Jeg tror, at der findes rigtigt meget smerte og frustration og mange ulykkelige kærlighedshistorier, som handler om, at vi på det her tidspunkt i vores civilisation stadig har forestillingen om, at man skal kunne leve livslangt sammen med den samme, og at drifterne kun skal være henvendt mod den person. Ellers er det ikke kærlighed.

Moderkærlighed

Det banker på havedøren, og Kathrines yngste datter, Cecilia, kommer hjem. Det giver anledning til en afsluttende snak om en anden form for kærlighed. Moderkærligheden. Og den deraf følgende bekymring. Moderskabets smerte.

– Kærlighed sætter os fri til at være i verden, så godt som vi nu kan. Det betyder samtidig, at vi kun kan kalde det kærlighed, hvis vi har mod til at sætte hinanden fri. Og det er allersværest i forhold til ens børn. Ingen tvivl om det. For nylig fik jeg øje på en fortælling i Evangelierne om Maria, der i tre dage ikke kunne finde Jesus, som var 12 år. Hun og Joseph finder ham endelig i templet, og så er replikken: Barn, hvordan kunne du gøre det mod din far og mig? Vi har været bekymrede for dig. Og det er jo lige præcis forældrereplikken til børn til alle tider. Som om barnet har gjort noget for at bekymre mig. Eller som om barnet går rundt i verden for ikke at bekymre mig. Altså, at få lov til at leve sit liv, være til stede i nuet og gøre det, man synes, man skal gøre, det er det, vi mennesker skal. Og det skal vi også kunne gøre, uden at være bange for, at vores mor og far går og bliver kede af det, fordi vi ikke holder dem i hånden. Vores børn gør altså ikke noget for at bekymre os, de gør noget for at leve. Og de elsker os. De skal frimodigt kunne gøre det, de synes, uden at blive mødt med bebrejdelse. Det er en forståelig bebrejdelse, men det er også en sætten-sigselv- i-centrum-bebrejdelse. Som mor skal man forstå, at man på et givent tidspunkt i barnets liv ikke er i centrum og, at man heller ikke skal være det. Man må æde sin bekymring og finde ud af, hvordan man overlever den afstand, der skal være, samtidig med, at man har den store kærlighed til barnet.

Kan du finde ud af det?

– Jeg øver mig dagligt. Det er svært. Især for jeg jo altid har ret, ha, ha. Vi mødre øver os, fra børnene er helt små, i at forudse de værste katastrofer, og det fortsætter vi bare med. Og med vores kæmpestore intuition har vi jo ganske ret i mange af de katastrofer, der måtte nærme sig. Men der er bare visse afgrunde, hvor barnet MÅ ud og hænge for selv at klare sig. Det er meget svært at se på, men man må prøve at holde sin mund. Det er livsindskrænkende for barnet ikke at få lov til at gøre sine egne fejltagelser. Og så kan man – hvis man er heldig – måske få lov til at trøste. Uden at sige: Hvad sagde jeg? Det er der jo ikke nogen, der kan bruge til noget som helst. Det er en god idé at holde mund indimellem. Og det er måske oven i købet også det mest kærlige.

LÆS OGSÅ: Lotte Mejlhede: Min datters fødsel hjalp mig videre