De fortalte deres historier med risiko for at skade karrieren og deres mentale helbred - men deres budskab brændte igennem

Siden de fik MeToo-bølgen til at skylle ind over dansk politik med underskriftindsamling og vidneberetninger, har Maria Gudme og Camilla Søe deltaget i debatter på tv og i radio og er blevet oversvømmet af kommentarer, spørgsmål og kritik i hårde vendinger – men de er også blevet mødt med beundring, støtte og taknemmelighed.

Den hårde tone har de kendt til fra deres fælles baggrund i ungdomspolitik. Her mødte de hinanden i 2017, hvor de begge var på valg til regionen og havde et fælles ønske om at få flere kvinder ind i dansk politik. Det fik dem til at arbejde sammen på tværs af partiskellene, og i dag har det professionelle samarbejde med pludselig hast udviklet sig til en relation præget af en usædvanlig tværpolitisk tillid og hardcore solidaritet.

Camilla: "Nu står vi i en situation, hvor der nærmest ikke er den afkrog af hinanden, som vi ikke kender. Vi har set hinanden under et ekstremt pres, og det har også været en blottelse i forhold til det partipolitiske tilhørsforhold, vi har haft, fordi jeg har betroet nogle udfordringer til Maria og omvendt. Så det er en meget, meget tillidsbaseret relation, vi har. Jeg ved, at Maria ikke vil gå ud og bruge noget, jeg har sagt, til politisk vinding, og det er fuldstændig altafgørende."

Maria: "Det er nærmest en musketer-ed, vi har været nødt til at aflægge. Vi har været nødt til at gøre op med mange af de logikker, der har eksisteret i politik, for vi har haft brug for at holde hinanden oppe. Det er vigtigt for os at sige, at denne her sag er meget større end det der Christiansborg-fnidder, hvor man skyder på hinanden. Det er det, vi har levet af fra starten for at kunne få sagen op at flyve. Den tillid har været en forudsætning for det hele."

Som så mange andre sad Maria Gudme for lidt mere end to år siden og så videoen med Sofie Lindes tale ved Zulu Comedy Galla på sin telefon. Og det satte en masse tanker i gang om hvad, hun selv havde oplevet i sin karriere i politik. Hun læner sig frem og lægger underarmene på mødebordet, inden hun begynder at fortælle.

Maria: "Det var ret vildt, at hun stod og fortalte den historie på en scene foran alle andre. Det fik mig til at erkende, at nu er der faktisk en mulighed for at gøre op med noget, som ikke har været retfærdigt."

I første omgang skrev hun en mail til sit parti for at tage sin egen oplevelse med sexisme op og undersøge, hvad de kunne lære af den, og hvad de kunne gøre for at sikre, at de samme uretfærdige hændelser ikke ville gentage sig i fremtiden. Men som det ofte skete på det tidspunkt, blev krænkelsen ikke oplevet som et generelt problem. Var det ikke kun i mediebranchen, at der var et problem? Eller var der ikke bare tale om nogle enkelte sorte får i flokken? Det fik hende til at lægge en del af sin mail ud på Facebook, for hun kunne se et mønster i magtmisbruget, og det skulle vi tale om, mente hun.

Camilla så hendes opslag, skrev til hende og lavede en opdatering om sine egne oplevelser, der bekræftede, at det var et problem på tværs af partier. Da hun sendte opslaget afsted, fik hun en meget voldsom fysisk reaktion.

Camilla: "Lige der tænkte jeg, at nu brænder jeg det hele ned! Alt det jeg har gang i. For når man lever af sit netværk og af at have en god adgang til dansk politik og så rækker en fuckfinger direkte mod Christiansborg, så risikerer man rigtig meget."

Det er to år siden, Maria og Camilla fortalte deres historier på sociale medier med risiko for at skade karrieren og deres mentale helbred med, skulle det vise sig. For det kræver meget at stille sig frem i debatten og håndtere de reaktioner og den mediedækning, der følger med. I dag er de landet på et mere roligt sted.

Flammerne har lagt sig, og tempoet er taget ud af debatten. Der har været tid til af reflektere over nuancerne i debatten. Og det er netop det, de har ønsket at gøre i deres nye bog: Hvad betyder svære begreber som samtykke og offerskam egentlig? Og hvad har de forskellige feminismebølger betydet i historisk perspektiv?

Men de fortæller også ærligt om, hvordan det har været at være et menneske med følelser inde bag den fattede debattør, man kunne se på tv-skærmen, og ikke mindst om, hvor afgørende det har været, at de har stået sammen hele vejen – med hinanden og med alle de andre kvinder, der har bidraget med deres historier.

Det famøse Google-dokument, som de oprettede sammen med Freja Fokdal og Sigrid Friis Proschowsky fra Radikale Venstre, blev en øjenåbner for, hvor svært det er at tale højt om overgreb og sexisme, og for hvor mange, der bærer på deres oplevelser med krænkelse helt alene.

Camilla: "På en eller anden måde blev det Google-dokument en ventil for rigtig mange oplevelser, og det at underskriverne fik lovning på anonymitet i forhold til deres fortællinger gjorde, at det var alle tænkelige typer vidnesbyrd, der kom ind, fra sexistiske kommentarer til overgreb og decideret voldtægt."

Maria: "Lige der fik vi indsigt i, hvor skrøbelig et fundament vi står på. Det siger noget om, hvor sårbart det her er, at vi fik fortællinger om overgreb, som blev fortalt for første gang til det dokument. At folk øjensynligt havde mere tillid til at skrive deres historie i Google Docs end til at gå til deres ledelse. Det viste også, at det har krævet hardcore solidaritet og tillid blandt os. Det har holdt mange tilbage fra at gå ind i debatten, at du skal ind og røre ved noget af det, der gør allermest ondt, og at det kræver rigtig mange ressourcer. Så det med at vi kunne stå i ring om hinandens oplevelser skabte en tillid og en tryghed, der fik folk til at gøre det."

Camilla: "Det har været et vilkår, at vi stod sammen og støttede hinanden."

Maria: "Og på en måde en overlevelsesstrategi. Som Camilla siger, så var hun nervøs for, om hun ville futte hele sin karriere af. Når man går ind og piller ved nogle magtstrukturer, så slår det igen, og det slår hårdt igen."

Camilla: "Og med en debat, som er så intens og strækker sig over flere år, så har man bare ikke muskler til at køre på med fuld damp hele tiden. Der har været nogle gange, hvor jeg har sendt Maria i marken for tage interviews, som jeg ikke selv havde kræfter til, og omvendt har jeg taget nogle for Maria i forbindelse med Frank Jensen-sagen. Jeg overvejede selvfølgelig, om der ville blive peget fingre og spekuleret i, om jeg ville bruge det politisk, men sådan tror jeg ikke, det er blevet opfattet."

Maria: "Vi har også skrevet masser af debatindlæg sammen og været meget motiveret af at fortælle historien sammen og samle op, især fordi vi har oplevet ting fra forskellige politiske ståsteder. Og vi har oplevet, at folk lyttede mere, når vi stillede os ved siden af hinanden, end når vi stod hver for sig."

Camilla: "Vi har til tider haft brug for en, der som en fodboldtræner siger ”kom så, ud at løbe efter den bold”. Når du er i denne her debat, får du hurtigt nogle vrangforestillinger og stiller spørgsmål til, om du selv har sendt nogle signaler og handlet, som du skulle. Det er afgørende at have en anden, som siger, at du har gjort præcis, som du skulle. Man har flere muskler, når man er to."

Maria: "Hver gang man stiller sig lidt frem, så kræver det rigtig mange ressourcer. Og dem kan jeg bare mønstre på en anden måde, når jeg i princippet kan læne mig tilbage og vide, at Camilla står der til at gribe mig og hjælpe med at løfte mig op igen bagefter."

Hvad har været det sværeste ved at stille jer frem?

Camilla: "I starten var det, der tyngede os allermest, at der var nogen, der havde betroet os nogle virkelig ubehagelige episoder, som var regulær voldtægt, og vi vidste ikke, hvor vi skulle sende dem hen. Jo, partiet kunne måske betale for en psykolog, men... Vi var ikke forberedt på, at det var så voldsomme ting, folk ville betro os."

Følte I et ansvar for dem?

Camilla: "Et kæmpe, gigantisk ansvar! Jeg kunne vågne om natten og tænke på, hvornår jeg sidst havde stemplet ind hos en af de kvinder. For jeg vidste, at når man åbner munden – også selvom du gør det anonymt – så vælter traumerne op igen. Det var ekstremt tyngende i de første uger."

Maria: "Det er et kæmpe ansvar at holde andres sårbarhed i sine hænder og at være med til at sørge for, at de ikke knækker på det, når der f.eks. er journalister, som ikke ville hjælpe, men tværtimod kører personsager. Vi har aldrig bedt nogen om at nævne navne, men tværtimod rådet til, at man tænker sig godt om. Det seje er ikke at gå ud og fortælle en historie og sætte navn på. Det vigtige er, at man skal være klar til det og være bevidst om, hvad man gør. Det betyder så, at der er historier, der ikke er kommet frem, men det må ikke blive den enkelte kvindes problem, at der stadig går nogle serielle krænkere rundt. Det må være den respektive ledelses problem."

Har I nogensinde været ved at smide håndklædet i ringen?

Ja, svarer de begge, afklaret og roligt. Først ét ja, så en tænkepause, og så endnu et ja og et til.

Eftertænksomheden dækker blandt andet over, at de sammen med de andre initiativtagere til Google-dokumentet i en periode var i et forløb hos en psykolog, fordi de ikke sov om natten. Tests hos psykologen viste symptomer på traumer hos dem alle.

Maria: "Vi havde det faktisk rigtig svært. Selv kunne jeg lige pludselig mærke, hvordan jeg havde elimineret alle følelser, fordi jeg var så drevet af, at vi skulle skabe forandringer. Jeg opdagede, at okay – jeg er faktisk herinde, og det er enormt sårbart. Folk skal vide, at det ikke er en gratis omgang. Man betaler en pris, og derfor er der også mange, der vælger ikke at gå ind i det."

Hvor viljen til forandring har været større på venstrefløjen, så har Camilla ofte savnet opbakning på højrefløjen.

Camilla: "Der er et selvbillede på højrefløjen af den borgerlige kvinde som en stærk, sej ”jeg kan godt sige fra i momentet”-kvinde, og det er klart, at når du i de respektive partier har nogle forbilleder som Inger Støjberg, Pia Kjærsgaard og Pernille Vermund, som har travlt med at affeje hele debatten og sige, at der ikke er et problem, så er der selvfølgelig ikke et problem! Og i metoo-debatten er det klart, at du har en krænker og et offer, og offerrollen bryder borgerlige kvinder sig bare ikke om. Hele selvbilledet er, at man er sin egen lykkes smed, og det går igen i metoo-debatten."

Hvordan er det at kæmpe for en sag uden den opbakning?

Camilla: "Jeg har forsøgt at vende optikken om. For mig er borgerlighed også ordentlighed. At man har ret til at gå på arbejde uden at få hænder på sig, som man ikke har lyst til at have på sig. Det er tanken om lige muligheder og om at beskytte dem, der ikke kan passe på sig selv. Det tror jeg, de fleste kan være enige i, men det har ikke altid været sjovt, og det har haft omkostninger i form af skældud, beskeder om at det er gået for vidt og ”hvad mere vil jeg have?”. Sådan nogle ting."

Men opbakningen har været der og har gjort en stor forskel.

Camilla: "En enkelt episode, der for alvor rørte mig, var, da Bertel Haarder efter vores opråb gik ud og sagde, at han til at begynde med havde været enig med Inger Støjberg i, at det var gået lidt over gevind, men at vidnesbyrd havde gjort så stort et indtryk på ham, at han måtte erkende, at han havde taget fejl i denne her sag. At han havde haft en blind vinkel. Han gik proaktivt ud og sagde det i et interview, og der tænkte jeg: Hvis man kan omvende en mand, der har været på Christiansborg i længere tid, end jeg har været på denne jord, så har man fat i noget af det rigtige. Det var meget stort. Der stortudede jeg!"

Maria: "Fordi han er et forbillede for rigtig mange mænd, især i Venstre, viser det, at det ikke er et udtryk for svaghed at have den holdning, men at der er en enorm power i det. Jeg har mærket det samme fra f.eks. Ritt Bjerregaard, som har sagt: ”De har ret!”. Det betyder meget."

Hvordan holder I hovedet koldt, når bølgerne går højt i debatten?

Maria: "Det nemmeste i denne her debat er at blive rasende..."

Camilla: "Og det har også drevet os meget!"

Camilla indskyder bemærkningen hurtigt, og de kigger bekræftende på hinanden og griner.

Maria: "Det har drevet os, men vi har jo haft hinanden at ringe til og sige, hvad f... sker der her? Vi har virkelig insisteret på, at også de, der var uenige, skulle forstå, hvad vi siger, så vi har gjort rigtig meget ud af at tale langsomt, uanset hvor sindssygt et tempo en journalist eller moddebattør lagde ud med. Vi ville også gerne forklare ting fem gange, komme med eksempler, og vi ville også gerne stå i P1 Debat med Pia Kjærsgaard, selvom hun i lang tid var en af dem, der var allermest imod det her. Det har været vigtigt for os at tage debatten med dem, vi er uenige med, og det er det også her i anden runde af debatten. For vi skal lande et andet sted end der, hvor vi er i krig med hinanden. Vi vil ikke acceptere de krigspræmisser, der har været et vilkår i metoo-, woke- og ligestillingsdebatten. Det er jo en fælles fremtid, vi skal møde."

Maria: "I begyndelsen af debatten troede mange, at det handlede om sex og flirt, så da der blev sat ord på problemet som noget, der handlede om magt og magtmisbrug, var der flere, der sænkede paraderne og kunne se forskel på at begå en fejl og sige undskyld og at begå de samme fejl igen og igen som en bevidst handling og et magtredskab. Den helt almindelige dansker kan helt sikkert godt have overskredet nogens grænser, men man kan sige undskyld, det er jeg ked af, og så komme videre på den anden side af oplevelsen, hvorimod det store problem, som handler om magt, bliver et værktøj til at holde nogen ude.

Vores opråb handlede ikke om at pege fingre et bestemt sted hen. Vi ville gerne tale om det generelle problem, og vi ville især gerne have, at det var noget, der blev løst som et demokratisk problem og ikke som et partiproblem. At det også handlede om kvinders mulighed for at indgå i demokratiet på lige vilkår med mænd. Om helt grundlæggende rettigheder. Det, der gjorde forskellen, var, da vi kunne se, at der var et mønster."

Camilla: "Man kan sige, at hvis der er nogen, der skal have mulighed for at krænke serielt i årevis, så er der nogen, og det er typisk ledelser, der holder hånden over de her mennesker. Vi har lige haft en debat om Simon Spies, og der er ikke nogen, der som han kan slippe af sted med et magtmisbrug, hvis ikke de har de rette omstændigheder til det."

Hvor langt har debatten rykket os de seneste år?

Maria: "Vi har rykket os rigtig langt. Samtykkelovgivningen blev stemt igennem af et enigt folketing. Det, synes jeg, var historisk og et billede på, hvad der sker lige nu. Vi vil ikke finde os i det længere. Vi skal have nogle fremskridt. Det var en hård kamp at nå dertil. Rigtig mange kvinder har delt deres historier, og vi har arbejdet i mange år for at få den vedtagelse igennem."

Camilla: "Vi har også rykket os rigtig langt på det nære. Jeg har mange snakke med mine forældre om det her. De tilhører boomer-generationen, og min mor, som arbejder i et mandefag som kirurg, har måttet sige nej mange gange og fjerne mange hænder fra sit lår. Og min far har nok følt sig lidt under beskydning i ligestillingsdebatterne. Men for nylig hørte jeg ham så sige til en middagsgæst, ”jamen det handler jo om magt”.

Hvis far Morten har rykket sig, er der altså sket rigtig meget! Man skal ikke kun kigge i kommentarsporene i debatten. Den vigtigste samtale og de vigtigste spring sker, når de yngre generationer i ro og mag over kringlen forklarer de ældre, hvad det her handler om. Det er ikke fordi, vi skal tage alle kampene der og ødelægge den gode stemning, men vi kan godt gøre et forsøg på kærligt at forklare, hvad det er, der rører sig."

Hvad har rørt jer mest?

Maria: "Altså seriøst, de der 8. klasses-elever, der har skrevet projektopgaver de seneste år og har ringet til os og været helt nervøse og sagt, at de bare synes, det her er megavigtigt … Vi kan genkende os selv så meget i dem."

Camilla nikker og siger ja hele vejen.

Maria: "Og det er ikke kun pigerne. Det er ”mig, Alberte, Mohammad og Christian er i gang med at skrive denne her opgave...” De stiller nogen sindssygt gode spørgsmål, som vi nogle gange lige må vende med hinanden. Jeg har virkelig håb for fremtiden!"

Camilla: "På et tidspunkt skal de ud på arbejdsmarkedet og definere det, og de kommer til at stille større krav. Det kan jeg allerede mærke nu, når jeg ansætter studentermedhjælpere og praktikanter. De har mange krav! Så hvis lederen er en dinosaur, der ikke vil anerkende deres værdier, så udebliver de kvalificerede ansøgere. Så er den ikke længere. Det er fedt at vide, at generationen, der skal bære stafetten videre, har fattet det."

Maria: "Og vi lover i bogen, at vi vil bakke dem op! Og det håber vi, at rigtig mange andre også vil, for vi har selv mærket, hvor vigtigt det er at have nogle ældre, der bakker en op. Det er helt afgørende."