Forsvarschef om Metoo: ”Vi har svigtet”

Vi har talt med en kvinde, der fortæller om sine oplevelser med sexisme i Forsvaret fra hun var 18 til 28 år. Hun har bl.a. oplevet, at overordnede har gjort uønskede tilnærmelser, og hun har følt sig nødsaget til f.eks. at springe sin menstruation over og ikke følt, at hun kunne spise en banan i kantinen. Hvad tænker du om de oplevelser?

”Det er helt vildt. Og helt uacceptabelt. Det vil jeg gerne slå fast fra start af. Det er på ingen måde sådan, det skal være. Og det er også det, vi arbejder på at lave om. Nogle af de her sager ligger jo længere tilbage, hvilket ikke gør dem mindre alvorlige – især når jeg læser, hvilke personlige omkostninger det har haft for hende – men hvis hun synes, at hun også kan genkende billedet i dag, når hun er ansat som en del af reserven, så gør det jo ikke sagen bedre. Så jeg vil sige det sådan: Fuld afstandtagen. Vi har en fuldstændig klar holdning til, at der er nul tolerance over for det her. Det kan ikke siges tydeligt nok.”

Berlingske kørte en serie i foråret, hvor meldingen var, at antallet af sager med seksuelle krænkelser i Forsvaret er eksploderet. Hvad er årsagen til det, tror du?

”Det ved jeg ikke, om jeg er i stand til at svare på. En af vores teorier er, at folk nu er begyndt at komme frem med det – og det håber jeg også er tilfældet. Med alt det, vi nu har sat i gang, håber jeg også, at vi kan nedbringe antallet af sager, men jeg er sådan set rigtig godt tilfreds med, at de kommer frem. For det skal frem i lyset.”

Her mener foreningen Kvindelige Veteraner jo også, at der er et stort mørketal?

”Ja, præcis. Jeg vil sige, at vi i hvert fald lægger os i selen for at få tingene frem – både i forhold til konkret kommunikation til alle medarbejdere, men jo også i forhold til at spørge detaljeret ind til sagerne, så vi får et billede af, hvor stort et problem vi har. I 2019 lavede vi en særskilt spørgerunde om det i forbindelse med vores arbejdspladsvurdering, og det gør vi igen nu, så vi har et nyt sæt resultater her til januar.

Men det er ikke fordi, at vi nu sidder og er i tvivl om, at vi har en udfordring. Det er vi sådan set fuldstændig klar over. Og det er så det, vi lægger an til at gøre noget ved gennem tiltag som: kulturændring, signaler og sagshåndtering.”

Én ting er udfordringen, noget andet er konsekvensen, når de her sager rammer. Her har der bl.a. været en sag fra 2018 med en kvinde i Forsvaret, som er blevet beskrevet sådan her: ”Hendes oversergent beordrede hende til at tage tøjet af. Han slog hende to gange i hovedet under samlejet og greb hende om halsen. Han fik en bøde på 2.000 kr. og fortsatte sin karriere i Forsvaret.” Er det en passende straf, synes du?

”Nej, overhovedet ikke. Nu kender jeg ikke den konkrete sag, men det, du beskriver dér, er for mig en voldtægt. Det udløser normalt en helt anden straf. Vi har også en anden sag, som er afgjort, og der taler vi om flere års fængsel. Men som sagt, jeg kender ikke den konkrete sag og ved ikke, hvad der ligger til grund for afgørelsen.”

Nej, men der har været nogle sager, hvor straffen har været et par tusinde kroner, og hvor man har fået lov at fortsætte i Forsvaret. Så har I sovet i timen, når du ser tilbage på det her? Har I svigtet kvinderne?

”Når vi er ovre i den strafferetslige del, er det den dømmende magt, der vurderer strafudmålingen, og det er lidt svært at sige, hvad der er passende dér, for det kan man jo have mange holdninger til. Men svaret på spørgsmålet om, hvorvidt det er passende: Jeg synes ikke, at der er noget, der er passende overhovedet i denne her sammenhæng. Alt er upassende. Hele idéen om, at man kan ”slippe afsted” med krænkelser – alt fra mobning til kønskrænkelser – der er tilgangen nul tolerance.

Vi har bl.a. startet nogle kampagner, som har kørt et par år, og dem forstærker vi nu. Forstået på den måde at det bliver signaleret meget, meget tydeligt fra mig, at der er nul tolerance på det her, og at det ovenikøbet er helt uforeneligt med de værdier, som vi står for. Hvis vi skal løse vores opgave som forsvar, så skal vi jo have hinandens ryg, fordi vi ultimativt sætter livet på spil for hinanden. Det er lidt svært at kombinere med, at man så i dagligdagen – hvor man i virkeligheden opbygger den tillid, det kræver – går rundt og krænker hinanden. De to ting hænger på ingen måde sammen.”

Men overordnet set: Synes du så, at I har svigtet de her kvinder? Fortjener de en undskyldning fra jeres hånd?

”Der er ingen tvivl om, at i vores håndtering af de her sager, der mener jeg klart, at man kan se, at vi har svigtet vores opgave som ledelse. Og det er så det næste, vi i virkeligheden har fokus på ved bl.a. at signalere, at det her er fuldstændig no-go. Det er jo den kulturændring, som skal være med til at forebygge det her.

Men jeg oplever også, når jeg selv har håndteret nogle af de her sager eller læser om det, pressen graver frem – at det er håndteringen af sagerne, som lader en hel masse tilbage at ønske. Når man som leder får sådan en sag på sit bord, så er der nok en tendens til, at man bliver bange for sin egen skygge og synes, at det er svært at håndtere. Det er nemmest at ringe til en auditør eller til politiet, og så er man ligesom ude af sagen. Men det er man ingenlunde. Så vi kommer nu til at sætte fokus på den handlepligt, som chefer har. For det er vores evne til at håndtere de her sager, som lader en hel del tilbage at ønske, og heri ligger svigtet. Dem, det er gået ud over, synes ikke, at de har kunnet komme af med deres historier, de synes ikke, at det er blevet taget seriøst nok; de føler, at ledelsen eller chefen har negligeret det og slået ring om sin egen enhed og tænkt ”det er bedre, hvis det går væk.” Så håndteringen af det her kommer vi til at sætte rigtig, rigtig meget fokus på.”

Men hvad gør I helt konkret for at forebygge, at det overhovedet sker?

”Vi har haft et seminar, hvor fageksperter har hjulpet os med, hvordan vi gør det her bedst som koncern. Én af tingene er, at man som ledelse skal signalere – og stå ved det hele vejen ned igennem organisationen – at vi ikke vil acceptere en ”tøhø”-kultur. Den anden ting er, at vi skal forebygge ved at lave en kulturændring. Vi skal blive ved med at snakke om det, og det skal være uacceptabelt, at sådan noget kan foregå, og at tendensen så er, at vi slår ring om vores enhed.

Den tredje del er, at vi gerne vil have meget større diversitet. Vi ved, at flere kvindelige rollemodeller kan være med til at ændre tonen betydeligt. Vi tror på, at diversitet giver bedre løsninger, og lige muligheder giver gode vilkår for alle. Opnår vi større diversitet, så er jeg helt sikker på, at det vil være med til at reparere på det her problem.”

Ifølge Kvindelige Veteraner bør det være en ekstern part, der laver en uvildig undersøgelse hos jer – for hvis der skal en kulturændring til, så nytter det jo ikke rigtig noget, at kulturen undersøger sig selv, fordi der netop kan være blinde vinkler?

”Jeg kan sagtens se behovet for en ekstern undersøgelse, hvis vi var i tvivl om, hvorvidt vi havde et problem. Men det er jeg sådan set ikke. Jeg er overhovedet ikke i tvivl om, at vi har et problem og har brug for en kulturændring. Det er et spørgsmål om at få de sager frem, som måske gemmer sig nede i mørketal, for dem skal vi kunne håndtere på en ordentlig måde, men jeg er også helt sikker på, at vi som ledelse har fattet, at vi har en udfordring.”

I Metoo-dokumentaren om sexisme på TV2 var det jo en ekstern advokatundersøgelse, der gjorde, at nogle af kvinderne følte: Nu bliver det taget seriøst, og nu føler jeg mig tryg nok til at tale om det. Det er også Kvindelige Veteraners pointe: At det kommer meget an på, hvordan man spørger i sådan en undersøgelse, og at der er alt muligt i den metode, man skal holde sig for øje. Hvordan sikrer I, at I har styr på det?

”Der er jo en eller anden form for inhabilitet indbygget, så hvis man ikke har tillid til lederen, eller det er lederen, der har gjort noget galt, så er det klart, at så bliver det vanskeligt at få frem. Derfor har vi også et antal eksterne kontaktpunkter, man kan tage fat i. Vi har et flere hundrede mennesker stort og uafhængigt rådgiverkorps, som man kan gå til, og som vi bruger i de her sager, fordi de er uddannet til det. Vores personalestyrelse og anklagemyndighed er også uafhængige, så der er masser af steder, man som medarbejder kan gå hen, og vi sender pamfletter ud hele tiden med budskabet ”meld det nu”.

Så hvis jeg som kvindelig ansat er i en enhed, hvor min overordnede krænker mig – hvor kan jeg så gå hen i dag?

”Så går man udenom. Man kan gå til den anonyme whistleblowerordning, sin tillidsmand, personalestyrelsen, politiet og auditørkorpset – og man kan også bare gå til mig. Intet er for ufint.”

Men der er jo et magthierarki, hvor det som ung kvinde kan være meget svært at gå til dig.

”Det er jeg helt med på, og det gør jeg alt, hvad jeg kan, for at nedbryde. Jeg er udmærket klar over vores hierarki, og jeg bilder mig ind, at det også i andre steder af samfundet er ligeså hårdt at komme igennem hierarkierne, men vi gør alt, hvad vi kan, for at signalere, at det hierarki, som vi har, ikke er det, der betyder noget. Når man dykker ned i det data, vi har, så er der rigtig mange situationer, hvor det er kolleger iblandt, der står bag krænkelser. Så det er ikke kun i chef-ansat-forholdet, hvor det sker. Og jeg er forundret over, at kollegaer i mange situationer går forbi uden at gøre noget. Det er jo den kulturforandring, som vi skal have. Man kan ikke bare gå forbi en situation og så tænke: Det har ikke noget med mig at gøre.”

Her til sidst: Hvad kan kvinderne i Forsvaret se frem til helt konkret de næste par år? Hvilket trygt rum har de at agere i, hvis de ikke føler, at de kan gå til dig eller deres mandlige kollegaer internt?

”Vi gør meget for at informere til de ansatte, så de ikke skal have ondt i maven og ikke vide, hvad deres muligheder er, hvis de er blevet eller bliver udsat for noget. For så har man nogle muligheder for at gå udenom systemet, hvis man har brug for det. Der er en afart af en whistleblower-ordning, som er egnet til at tage sig af de her problemstillinger. Der er vores rådgiverfunktion, der er vores personalestyrelse, som er helt uafhængige i forhold til os, og som også har tavshedspligt, og så er der også vores auditørkorps. Der er masser af muligheder. Det kan godt være, at man stadig ikke er tryg nok, og at vi stadig ikke har gjort det godt nok, og det lytter jeg selvfølgelig gerne til, men det er ikke sådan, at der ikke er nogle muligheder for at gå udenom. Og den tillid til, at det hele ikke pludselig ramler, hvis man gør det, den er jeg selvfølgelig fuldstændig klar over, at vi skal tjene.”

Og hvis man tør, kan man komme op og banke på hos dig?

”Dét kan man. Det kan jeg garantere.”