Det mener eksperterne om bogen "Tarme i topform"

Bodil Just Christensen: “Tarmene er stadig tabubelagte”

Selvom vi i dag interesserer os for, hvad der foregår i maveregionen, så taler vi stadig helst ikke om det, som det virkelig handler om – fordøjelse og afføring.

Hvornår begyndte vi at forholde os til tarmene og deres indhold?

“Tarmene har været i spil et godt stykke tid rent forskningsmæssigt. Det var et nyt forskningsområde, der blev åbnet op for alvor for 8-10 år siden. Grunden til, at vi begynder at høre om det nu, er, at vi er ved at have så meget indsigt, at det begynder at blive populærvidenskabeligt. Det er først nu, vi kan se nogle mønstre, så det begynder at have relevans at tale om i bredere sammenhænge. Desuden har en bog som Tarme med charme skrevet af Giulia Enders haft en stor effekt. Hun er læge og fortæller humoristisk og medrivende om tarmene og bakterierne i dem. Noget, der kunne være ulækkert og kedeligt, bliver pludselig sjovt og spændende.”

Så tarmene er gået fra tabu til trendy?

“Alt, der har med tarme og fordøjelse at gøre, er kulturelt set tabubelagt. Det er det stadig. Hvis du tænker over mad og spisning kulturelt, så gælder det, at maden er ‘væk’, så snart du har sunket den. I en restaurantanmeldelse vil du for eksempel aldrig nævne, hvordan maden føles i kroppen nogle timer efter, du er gået fra restauranten. Selv om det jo er relevant for spiseoplevelsen. Men kulturelt set, så holder mad op med at være mad, så snart du har slugt det. Når du taler om mad og spisning, så handler det om, hvordan den ser ud, og hvordan den smager, men ikke hvordan den føles nede i maven, eller hvordan det var at fordøje den. Der er et meget skarpt skel fra før, du har slugt den til efter. Men det her kostkoncept handler jo egentlig heller ikke om tarmene i sig selv. Det handler om bakterierne og det her maskineri, du har i din mave, og hvad du skal spise for at få det til at virke. Så det virkelig tabubelagte – tarmene, fordøjelsen og afføring – det taler vi stadig ikke rigtig om.”

Hvad er det, der appellerer særligt til os ved en diæt som denne?

“Det er videnskabeligheden. Når nogen har fundet ud af noget i et laboratorium, så må der være noget om det. Forskningen har en helt særlig form for legitimitet og autoritet.”

Giver det mening, at diæten fraråder at spise rødt kød?

“Vi har i mange år inden for ernæringsforskning vidst, at rødt kød ikke er særlig sundt i store mængder. Men fordi det har været en meget central markør i vores spisekultur, så har vi ikke rigtig kunne komme igennem med budskabet om, at det forholder sig sådan. Culottesteg og store bøffer har været lig med fest.

Men så er der sideløbende sket et skifte både politisk og socialt, som gør, at vi har fået et meget større fokus på blandt andet dyrevelfærd, klima og ressourceforbrug, så det røde kød har mistet lidt af sin status. Samtidig er madkulturen generelt blevet ændret, og fødevareudvalget er blevet langt større. Fisk er meget mere end en paneret rødspættefilet og tunpizza. Vegetarkøkkenet har ændret sig meget og tilbyder rigtig gode alternativer til hakkebøfferne. Der er sket en generel holdningsændring, som har handlet om alt mulig andet end fordøjelighed og tarmbakterier, og det har givet en helt anden lydhørhed for eksempel i forbindelse med at skrue ned for forbruget af rødt kød.”

Mellemmåltiderne skal vi også vinke farvel til. Er den udfordring størst for hovedet eller maven?

“Det er helt individuelt. Nogen kan, andre kan ikke. Min erfaring med spisning er, at det er meget svært at generalisere. Der er så mange forskellige typer af spisere. Nogen kan noget, for eksempel droppe mellemmåltiderne, i visse sammenhænge og ikke i andre. Og nogen kan måske ikke nu, men kan senere. Så hvad du spiser, hvornår og hvordan, og hvad der fungerer, det er så utrolig socialt og kontekstafhængigt. Er du alene, eller har du familie? Har du travlt eller masser af tid? Hvad vejer du? Går du op i det eller ej? Så det er meget svært at sige noget generelt om, hvad der virker, og hvilke udfordringer, der er størst for den enkelte.”

Jens Juul Holst, professor: “Tarmsystemet kan håndtere, alt det vi spiser”

Nok er vi helt afhængige af, at tarmsystemet fungerer, men vi behøver langt fra at tage en helt masse detaljerede kostmæssige hensyn til det.

Er tarmene reelt så afgørende for vores velbefindende, som bogen lægger op til?

“Det er indlysende, at tarmene har en stor betydning. Det er et fantastisk organ, og vi er meget afhængige af, at det fungerer, som det skal. Hvis tarmene gør knuder, så er det jo bestemt ikke morsomt. Men derfra og til, at det er dem, der er et nøglepunkt i udviklingen af for eksempel fedme og sukkersyge, som jeg særligt har arbejdet med, der er et stykke vej. Der foreligger ikke bevis for, at der er en årsagsmæssig sammenhæng mellem tarmene, mængden af bakterier og fedme og sukkersyge.”

Har antallet af tarmbakterier og bakterietyper nogen betydning for helbredet?

“Hvert individ har nærmest sit eget bakteriemønster. Det afhænger af, hvad du spiser, om du putter fingrene i munden bagefter, og har du husdyr, så blander det sig også med dem. Der er over tusind arter. I tyktarmen hos en gennemsnitlig voksen, er der et halvt kilogram bakterier, så det er ganske mange. Vi ved, at hvis du bliver overvægtig eller får sukkersyge, så har du færre bakteriearter i tarmene.Hvilken betydning, det så har, det er slet ikke tilstrækkelig afdækket.”

Kan tarmbakterierne have betydning for vægten?

“Du bliver ikke tyk af at spise forkert. Du bliver kun tyk af at spise for meget. Der er ikke noget, der hedder sund mad. Man kan ikke blive sund af at spise noget bestemt. Det er altså ikke bedre at spise en radise end et stykke rugbrød. Der er omvendt noget, du måske skulle have holdt dig fra, fordi det er usundt. Nogle skaldyr, der måske ikke var helt friske. Så nej, det, du skal passe på, hvis du vil holde vægten, er at spise for meget af noget.”

Er det nødvendigt at tage alle de her kostmæssige hensyn til tarmene?

“10 procent af os har funktionelle forstyrrelser i fordøjelsessystemet, og er du en af dem, vil du selvfølgelig opleve forbedringer, hvis du tager særlige kostmæssige hensyn til tarmene. Men ellers er vi udstyret med en vidunderlig mekanisme i mavetarmsystemet, der kan klare stort set alt, hvad vi spiser, og som kan udnytte det, vi har brug for. Vi er ikke drøvtyggere, vi er altædende, og vi skal have lidt af hvert. Vi skal ud at plukke bær og fange en kanin og spise en alsidig og varieret kost.”

Men har kosten en betydning for tarmfloraen?

“Ja, hvis du spiser mange grøntsager, så kommer der nogle bakterier. Hvis du spiser meget fedt, så kommer der nogle andre. Hvilken betydning, det så har, hvor mange og hvilke bakteriekulturer, der befinder sig i dine tarme, er langt mere usikkert.”

Diæten er ikke glad for gluten, hvordan ser du på det?

“Nogen er glutenallergikere. De skal selvfølgelig være opmærksomme. Det kan også godt være, at der er nogen af os, som kan have sværere ved at omsætte gluten end gennemsnittet. Men det er ganske få. Al den her snak om gluten er totalt hysteri. Det samme gælder mælkesukker. Det er der nogen, der ikke kan omsætte, men for os andre er det det rene pjat at tro, at vi ikke kan tåle det. Hos langt de fleste, kan kroppen sagtens håndtere både gluten og mælkesukker.”

Er der nogen bakterier, som vi ved, kan noget særligt?

“Jeg har sammen med Arne Astrup kigget på, om der er bakteriestammer, der er særligt gode i forhold til stofskiftet. Det viser sig at være enormt vanskeligt. Der findes dog gode historier om mælkesyrebakterier – det er dem, der findes i yoghurt og andre mælkeprodukter. Hvis du for eksempel har bakterier med dig hjem fra Sydeuropa, kan du forsøge dig med forskellige mælkesyrekulturer og se, om du kan få dem til at overtage pladsen fra de skadelige. Det kan lykkes i en del tilfælde. Når det er sagt, har jeg været med til at undersøge, om nogen af disse mælkesyrebakterier er bedre end andre, og det har været svært. De er svære at få til at slå sig ned, og det har været svært at påvise en gunstig effekt. Det lykkedes i et enkelt studie. Så jeg tror ikke, det er en særlig robust mekanisme.”