"Utroskab er noget lort. Det laver de grimmeste skilsmisser"

"Der er mange ting, vi er enige om, men også mange ting, vi er rygende uenige om.”

Ditte Giese trækker ordet rygende ud, ryyyyygende, imens hun kigger på Anne Sofie Allarp, som smiler bekræftende. 

– Når man står yderst på vippen og taler om noget, der er upopulært, så får man rigtig mange tæv i den offentlige debat i det her land, og så er det fedt at kunne læne sig op ad hinanden. Der, synes jeg, vi har en naturlig ligeværdighed, som jeg godt kan lide. Vi kan være uenige, men det er fint nok. Det behøver ikke være sort-hvidt, siger Ditte. 

Ditte Giese har i mange år været en af Politikens mest markante stemmer og er nu journalistisk chef på netmediet Heartbeats, og Anne Sofie Allarp udtaler sig ofte om politik og internationale forhold i nyhederne. Hun er jurist, forfatter og laver radio og podcasts, blandt andet ”Styr på Historien”, et ugentligt program om verdenshistorien på Podimo. I forordet til deres nye bog, ”Breve til livet”, karakteriserer de sig selv som højtråbende og strittende og skriver, at de i mange år har orienteret sig imod hinanden og fundet tryghed og opbakning, når det blev for voldsomt med øretæverne i debatten. 

– Jeg opdagede faktisk Allarp, da hun begyndte at skrive for ALT for damerne. Dengang boede hun i Madrid, og jeg tænkte, hvem er denne her vidunderlige verdensdame, der skriver fra Madrid om ligestilling på sådan en frygtløs måde. Og så kunne jeg godt lide, at du hev sexisme og ligestilling ind i et dameblad på det tidspunkt, siger Ditte. 

Når det ikke handler om ligestilling og diskussioner i feministiske kredse, kan de være uenige. For eksempel om statens rolle og indgriben i familieforhold, hvor Ditte hælder til tryghed og systemer, og hvor Anne Sofie mener, at underretninger og statslig kontrol hører til i et tyrannisk diktatur. De har ikke skrevet en feel good-bog, hvor de er enige om alting, men det var heller ikke intentionen. Læserne må godt blive provokeret, og de må også gerne blive klogere og grine undervejs. Men det fælles bogprojekt gik i første omgang i stå. De havde begge to travlt med alt muligt andet og fik ikke for alvor tændt den fælles skriveild. Og så var det, at Ditte blev syg.  

– Der er jo ikke meget sjov ved at skrive en bog uden modstand, og vi var begge to meget glade og syntes, vi havde styr på det. Men så landede cancerdiagnosen i mit liv og fik mig til at tvivle på alt. 

Det er tit, når man kradser i overfladen, at der sker noget spændende, og den fremdrift brugte de til at få gang i deres brevkorrespondance, konstaterer Ditte.

– Det, Ditte siger, er den meget pæne version, siger Anne Sofie med et punktum, der bliver hængende i luften. 

Når Anne Sofie taler i radioen, flyder ordene ubesværet og velkomponeret, men når hun skal fortælle om det halve år, hun og Ditte skrev til hinanden, er der mange pauser. Hun begynder på et par sætninger, som fortaber sig i tunge åndedrag, og forsøger sig så med en ny formulering.   

– Altså det at starte projektet i den situation, som Ditte er i, det giver en nerve, som er med i bogen, og som har været der i hele skriveprocessen. Og nu tuder jeg igen. 

Før Ditte ankom til interviewet i Anne Sofies lejlighed en spytklat fra Rådhuspladsen i København, nåede Anne Sofie at fortælle om, hvor rørende og intenst det har været for hende at få indblik i Dittes allersmukkeste og allermørkeste tanker i løbet af en tid, hvor både sygdom og corona har vendt op og ned på tilværelsen. Anne Sofie er stille, og Ditte fortsætter: 

– Når alvoren og døden rykker tæt på i dit liv, kommer alt op at vende. Er jeg sammen med den rigtige mand? Bor jeg det rigtige sted? Skal jeg finde et andet arbejde? Hvad er det egentlig, jeg bruger mit liv på? Du ser tingene meget klarere lige pludselig. Jeg havde regnet med at have 30-40 år tilbage at leve i, så der var masser af tid tilbage til at skrive bøger i, men det er der måske ikke. 

– Vi er kommet virkelig tæt på hinanden. Vi åbnede døren lidt forsigtigt i de første breve, fortæller Anne Sofie. 

De var høflige, for de kendte ikke hinanden så godt, men døren blev rimelig hurtigt sparket ind. Det var trods alt to kvinder, der er vant til at tale højt og med store armbevægelser, der sad ved tasterne. Ditte griner højt: 

– Fra at det var meget professionelt, er vi kommet helt ind i hinandens … underliv! 

Der er ikke langt fra tårer til latter hos Ditte og Anne Sofie, som har været omkring alle aspekter af kvindelivet fra sex og død til moderskab, politik og kropshysteri i den samtale, der hurtigt tog fart. Anne Sofie var selv igennem et alvorligt sygdomsforløb sidste år, som kulminerede med, at hun fik fjernet sin livmoder på grund af et fibrom. Underliv, sygdom og ramponerede kønsorganer har derfor helt naturligt fået en plads i ordvekslingen, selvom det oprindelige afsæt for bogen var et langt mere sexet. 

Mød forfatterne og bliv klogere

Mød Ditte Giese og Anne Sofie Allarp, når ALT for damerne og alpha forlag kommer rundt i landet i januar/februar. Se mere her: https://livetour.alt.dk/

Kvinder i 40’erne er sexede

Ditte og Anne Sofie troede, at bogen skulle være en fortælling om, hvor awesome det er at være kvinde i 40’erne, fri af de stavnsbundne år med små børn og klar til en anden ungdom med fede fester, fri sex og cool karriere.

– Fyrrerne skulle være my time to shine! Frugterne skulle høstes af alt det, jeg havde lagt i arbejdslivet. Jeg havde et dejligt forhold til min krop, jeg var endelig sammen med en mand, jeg gerne ville være sammen med, og mit barn begyndte at være mere og mere selvstændigt. Nu ville jeg skrive bøger og have et nyt job. Nu var trygheden der, og jeg havde lyst til at prøve noget andet, fortæller Ditte. 

– I stedet er jeg blevet sådan en, der er meget derhjemme og prøver at finde kærligheden i det. At plante en rose og håbe på, at den bliver flot til næste sommer. Det er nok der, folk plejer at være i tresserne, men der er jeg nu. 

Anne Sofie gik ind 40’erne med armene knap så højt hævet i luften. Hun fik børn ret sent, så da hun blev 40, var det med en lille baby på armen og en på tre. Hun havde lige udgivet en bog, ”Hændelsen”, og kort efter blev hendes far syg og døde små to år senere. 

– De første år af mine 40’ere har nok været de værste år af mit liv. Jeg boede i Spanien på det tidspunkt, så jeg rejste meget frem og tilbage, da min far var syg. Og mit ægteskab var i ruiner. Da jeg blev skilt og rejste til Danmark med to små børn og skulle finde arbejde, var jeg på alle måder udmattet og i dyb sorg. 

Det gode ved at være i 40’erne, mener Anne Sofie, er, at man er bedre til at stå inde for sig selv og være ligeglad langt hen ad vejen.

– Det er jeg i hvert fald! Jeg er måske et særligt tilfælde i forhold til ligegladhed, men man ved, hvem man er, og at det her liv, det skal leves nu, og det potentiale, der er, det skal udleves. Jeg gider i hvert fald ikke bruge tiden forkert. 

LÆS OGSÅ: Hvornår kommer roen? Når jeg fylder 40.... troede jeg

For Anne Sofie betyder det, at hun i modsætning til Ditte har valgt parforhold fra. Ikke mænd, men parforhold. Hun vil give de her år til sine børn.  

– Jeg har aldrig syntes, at parforholdet har fungeret for mig, og jeg synes, at den forløsning vi lægger i parforholdet, er noget forløjet sludder. Parforholdet er potentielt et stort fængsel for kvinden, fordi det typisk er hende, der styrer al formalia i familien. Og så har jeg i øvrigt aldrig været godt materiale til en karrieremand. Jeg er ikke en trofækone, og jeg gider ikke styre det hele i hjemmet. Selvfølgelig er der noget meget skønt ved samværet i tosomheden, men der er ikke nogen garanti for, at den forløsning sker. Det er lige så sandsynligt, at det bare bliver en tryg ramme, der sikrer, at huslejen bliver betalt. Der kan jeg næsten være fortaler for det indiske system: ”Vi har fundet et godt parti. Nu må I få det bedste ud af det!” Vores kultur rummer ikke det med, hvordan man får et parforhold til at leve og ånde og udfolde sig.

– Så du er simpelthen fortaler for det arrangerede ægteskab lige nu, spørger Ditte.

– På en måde. Jeg synes i hvert fald, det er mere fair.

De griner begge to. 

– Jeg er sådan set enig i det hele, samtidig med at jeg synes, at kærlighed er det eneste, der giver mening, siger Ditte. 

– Jeg havde selv nogle ret intense år, da jeg var blevet skilt, som single, datende og søgende, og der var flere af mine venner, der sagde til mig, at jeg da ikke skulle have en mand igen. Den livsstil passede meget bedre til mig, og det var jeg også selv begyndt at tænke. Jeg havde fire-fem elskere i deleordning og børnefri uger, hvor det gik helt amok, og jeg kørte rundt i taxa og bællede vin og mødte spændende mænd. I de andre uger lavede jeg fiskefrikadeller og var en nærværende mor, der tegnede med mit barn.

På et tidspunkt fik Ditte alligevel lyst til at forene de to verdener og længtes efter en samtale med et voksent menneske derhjemme. Hun er vokset op i et kollektiv, og singlelivet i en lejlighed, hvor der ikke er nogen, der siger hej, når man kommer ind ad døren, blev for ensomt. Hun ville gerne lykkes med parforholdet. 

Jeg troede, du var mere barsk

Men idealiseringen af parforholdets lyksalighed er overdreven, mener Anne Sofie, og hun er lige så vred på samfundets og individets forventninger til forældreskabet. 

– Det der zen-forældreskab, hvor det hele skal være beige og med rolig stemmeføring uden udsving og forhandlinger. Hvad er det for en idealtilstand, der bliver holdt op for denne her generation af forældre? Man afliver dramaet og følelserne, og hvad tjener det falsum til, andet end at lægge enormt meget pres på os?

LÆS OGSÅ: Søren McGuire fylder snart 41 år. Nu forstår han, hvorfor nogle kvinder går fra mænd i 40'erne

Ditte giver Anne Sofie ret i, at forældreskabet er vores største prestigeprojekt, blandt andet fordi mange har problemer med overhovedet af få børn eller har svært ved at finde en partner, bliver skilt eller er sammen med en, der ikke vil have børn.  

– Jeg synes næsten, det har været det sværeste i mit liv at finde en, der gad lave børn med mig. Og hvis man så er så heldig, at de der børn kommer, så skal det bare fungere, og vi skal i skoven og samle kastanjer, og det hele skal være pænt. Men forældreskab er også et barn, der brækker sig en hel nat, og otte kulørtvaske, der skal køre. Det er ikke pænt, og så går man fra hinanden eller går på røven på det. 

–  Vi lever på forventningen til i morgen, men i virkeligheden er det mest perfekte nok, når det hele sejler, og børnene opfører et eller andet impulsivt teater, og vi flækker af grin, skyder Anne Sofie ind. 

– Din blødhed som mor … du bliver jo fuldstændig blød, når din datter kommer ind ad døren, siger Ditte og imiterer Anne Sofies glædesudbrud med en varm latter hos begge til følge. 

– Det er jo en klassiker, for folk tror også altid, at jeg er en skrap kælling, men indeni er jeg blød som smør. Men jeg har jo kendt Anne Sofie som en, der har enormt meget autoritet, når hun fortæller et eller andet om Brasilien i radioen, og selvfølgelig kunne jeg godt regne ud, at den side var der, men jeg har bare ikke kendt den. Det har været rigtigt dejligt at lære den side at kende, synes jeg. 

– Jeg troede også, at Ditte var mere barsk, end hun er. Jeg skriver også i bogen, at jeg altid har set hende som sådan en, der skulle komme og redde mig. Hvis alt andet fejler, så har vi Ditte Giese! Hun skal nok komme og fikse lortet.

– Shit, det er et stort ansvar, indskyder Ditte.

Det er især i kultur- og feminismedebatter, hvor Anne Sofie nogle gange har haft lyst til at slå hovedet ned i bordet på grund af indspark, som hun har fundet fuldstændig rationelt forkerte, at hun har fundet trøst i, at Ditte helt sikkert er på hendes hold og kommer og redder hende, hvis hun skulle ryge i modvind. 

– Og så er Ditte meget højere end mig, så jeg har altid tænkt på hende som det her seje, barske væsen. Men der er sådan en blødhed og hele familiesiden og dine prioriteter, som jo er … romantiske et eller andet sted. Det har faktisk været meget svært at forlige sig med denne barske dame og så den anden side, som er så menneskelig, naturlig og enormt smuk. Det var jo slet ikke sådan, hun skulle være. Hun skulle jo stå med draget sværd og bekæmpe alle de onde, maskuline kræfter i verden. 

Man kan ikke udskamme en skamløs

I den offentlige debat bliver man nødt til at gøre sig lidt tough, så det er ikke så underligt, at man kan fremstå som en kampklædt amazone, uanset hvor romantisk en sjæl, der måtte gemme sig under brynjen. Men Ditte har mere eller mindre trukket sig fra den offentlige debat i den seneste tid.  

– Jeg vælger i hvert fald mine kampe. Jeg synes, at det har været superrart at heppe på Metoo-kampagnen, men jeg går slet ikke ind i den. Den kører de unge generationer, og jeg føler, at jeg har været med til at bane en vej, som de kan gå ud ad, fordi jeg har skrevet om sexisme i hverdagen og på arbejdspladsen i 15 år. Nu er tiden klar til det, og hvor er det vidunderligt, at man ikke behøver at stå på barrikaderne, men at der er nogen, der gør det. Det gør mig virkelig glad, og jeg synes, det er en enormt rørende tid, vi lever i. Jeg synes, det præger os rigtig meget, og det er også derfor, jeg længes efter at komme ud på den anden side, hvor vi er hinandens venner og makkere, ligestillede, muser og alle mulige ting, som gør, at vold og overgreb ikke er en mulighed.  

– Vi har talt meget om at finde styrke i det kvindelige og i kvinders seksualitet i stedet for hele tiden at tale om krænkelser og overgreb. Det skal vi også tale om, men hvornår kommer vi frem til at tale om, hvor fuldstændig forrygende kvinders seksualitet er, når vi selv finder ud af at pakke den ud og sætte retningen? 

LÆS OGSÅ: Sofie Lindes kjole bliver danmarkshistorie: ”Det er ret fantastisk”

I bogen skriver Anne Sofie, at hun har den leveregel, at sex is not a big thing! At vi skal lade være med at behæfte sex med alle mulige forventninger. 

– Vi bruger vores kroppe til at lokke med og fastholde med, det har jeg selv gjort, men hvad med at bruge vores seksualitet til at være i kroppen uden en eller anden form for politisk dagsorden! Det med, at de næste to timer bare skal være rare og gode for mig, drukner i al snakken om grænser, og tilbage står et billede af et kvindekøn, som først og fremmest er bange og i forsvarsposition. 

I virkeligheden ønsker de begge to, at kvinder kunne være meget mere lose med deres seksualitet og lade være med at tænke, at vi skal på tre dates, før vi har sex, for ellers vil han ikke være kærester med mig. Vi kan også lære noget af vores mødre, der som Gieses i kollektivet nød godt af friheden i, at sex ikke længere handlede om at få børn, efter præventionen var opfundet. 

– Jeg synes, det kunne være vidunderligt, hvis unge kvinder igen kunne finde frem til en lidt mere afslappet oplevelse af, at man ikke giver sex til nogen, men at man har sex sammen. Og så skal vi vende op og ned på den skam, der kan ligge i at være en kvinde med sexappetit. Når det er sagt, så synes jeg, at sex bliver rigtig lækkert, når man kombinerer det med kærlighed. 

– Jeg skriver i bogen, at jeg er skamløs, og citerer en af mine elskere for at sige, at man ikke kan shame en, der ikke skammer sig. Hvis du er til stede med fuldt overlæg i en situation, så er der jo ikke noget at skamme sig over, siger Anne Sofie. 

Feminisme i forskellige generationer 

– I vores generation tror jeg, vi har kigget meget på ligestilling og køn fra et udgangspunkt, hvor man skal være stærk og erobre verden, gøre noget fedt og være sådan en, der tager ordet og går ind og får det fede job. Det er noget andet i den generation, der taler om køn og feminisme nu, og derfor fatter vi nogle gange overhovedet ikke, hvad de unge laver, siger Ditte. 

– Jeg forstår for eksempel ikke en skid af sådan noget med, at Kvindemuseet ikke skal være et kvindemuseum, indskyder Anne Sofie, og Ditte fortsætter:

– Den der degradering af, hvad det kvindelige er. Vi står jo mere for en position, hvor det kvindelige skal tilføres noget styrke og ind i magtens centrum. Vi skal simpelthen redefinere, hvad det vil sige at være et succesfuldt og et godt menneske, og det er også at være en mor, der bor alene med to børn i indre by og får det til at køre. For nogle af de unge handler det mere om at være gender fluid, og vi er ude i de

der 37 køn.

– Der er 76 køn, indskyder Anne Sofie. 

– Tendensen går i virkeligheden mod dekonstruktionen af det at være kvinde, og det kan jeg godt forstå er besnærende, for det er jo som udgangspunkt noget lort, ikke?

Hun siger det nøgternt, konstaterende, men glider over i et grin, inden hun fortsætter:

– Men det ændrer jo ikke ved den virkelighed, der følger med at være kvinde. Du kan konstruere et nyt sprog, men din realitet forbliver din realitet og vil forfølge dig, uanset hvad du kalder det. 

En stilhed som et stort hav

Dittes og Anne Sofies brevudveksling er slut, men korrespondancen fylder stadig meget i dem. Vekselvirkningen mellem at være blottet følelsesmæssigt og at stille sig op og råbe og være hård er noget af det, Ditte tænker meget over: 

– Det har været helt terapeutisk for mig at have Allarp som samtalepartner. Du er også lidt en storesøster, for du er lige et par år ældre og har prøvet nogle ting. Folk, der aldrig har haft problemer eller kriser i deres liv, kan jeg ikke bruge til noget lige nu. Man skal vælge sit hold, ligesom når man er nyskilt og skal finde nogen at gå på bar med, så man kan bekræfte hinanden i, at der nok skal dukke nogen op, der gider at bolle med en. Der har man ikke brug for at sidde til en parmiddag. Og så er det også en politisk bog og en debatbog. Vi råber lidt om nogle ting i samfundet, som, vi synes, er forkerte. Vi har begge dele i os begge to, og for mig er det en gradvis erkendelse at finde lidt mere af det bløde frem og turde være sårbar og melde de svære ting ud og ikke skulle være en succes på overfladen.

– Det er en meget ærlig bog, siger Anne Sofie. 

– Det har været meget intenst følelsesmæssigt, og det, tror jeg også, har hjulpet mig med at bearbejde min egen helbredssituation sidste år, hvor jeg var så syg. Vi har talt om, at det føltes underligt, da vi holdt op med at skrive. Som en navlestreng, der var klippet over. Hvordan har hun det? Hvad laver hun?

– Det har været intenst, bekræfter Ditte. 

– Det har været en dybfølt samtale over et halvt år, under corona og lige efter jeg havde fået at vide, at min sygdom var kronisk. Jeg har brugt Anne Sofie som min dagbog – et sted hvor jeg kunne skrive rigtig mange grimme ting. 

LÆS OGSÅ: "Mine venner er begyndt at tale om skilsmisser på samme måde som tandlægebesøg og tarmskyldninger"

Som den, der er syg, har det været svært for Ditte at tale med andre i omgangskredsen og familien om sygdommen, fordi de er bekymrede, og der har Anne Sofie haft en anden position, hvor hun ikke har været nødsaget til at glatte ud eller skabe håb.  

– Det har været rigtig rart at kunne bruge dig som en ventil, men der er også masser af glæde og kærlighed i bogen, for sådan er livet. 

– Det har været meget intenst, siger Anne Sofie og snubler igen lidt over ordene. 

– Det er frygteligt. Forhåbentlig er min person i offentligheden anderledes barsk, men når jeg åbnede Dittes breve, så har jeg stortudet ved mange af dem.

– Ja, bekræfter Ditte. 

– Det er jeg ked af. 

De griner igen, med våde øjne. 

– Undervejs har det været hårdt at være i det, men jeg tror, at Dittes intuition med mig har været rigtig. Jeg har rejst meget i mit liv, fordi jeg vil opleve, hvordan menneskeheden og eksistensen er, også når vi er i vores randområder. 

I bogen skriver Ditte om et af sit livs absolutte randområder, da hun forud for sin skilsmisse fra sin søns far skrev en mail til ”den anden kvinde” og med reference til Dolly Partons sang ”Jolene” tryglede hende om ikke at tage hendes mand.  

– Så pinligt, siger Ditte. 

– Men jeg følte mig så uretfærdigt behandlet, at det var et karmisk nedbrud i mit liv. Jeg var i sorg over min mors død og så meget i knæ, og jeg tænkte, at det ikke kunne være rigtigt, at der kommer en anden kvinde og vimser lidt med røven, og så er min mand væk. Jeg følte mig så røvrendt af universet, og så tænkte jeg, at nu appellerer jeg til denne her kvinde for hendes søstersolidaritet, selvom det sådan set var ham, der lavede rav i den. Jeg sendte en mail til hende: ”please don’t take my man” med et billede af mig og ham med vores lille søn imellem os. Men hun var da skideligeglad. Hun kendte jo ikke mig og mente i øvrigt, at hun og min mand var skabt for hinanden. Utroskab er noget lort. Det laver de grimmeste skilsmisser, fordi man starter med løgne og bedrag. Men jeg har stadig et romantisk syn på kærligheden. 

– Mirakuløst, siger Anne Sofie stille og forsigtigt.

– Ha ha, mirakuløst, svarer Ditte bekræftende. 

– Jeg lærer åbenbart ingenting. Jeg vil så gerne lykkes med kærligheden, og det synes jeg også, at jeg gør hele tiden, samtidig med at der heller ikke er nogen, jeg slås så meget med som min mand. Vi battler meget, men vi elsker også meget. En ting er sikkert: Det er aldrig kedeligt.