"Man skal stå ved sin alder uden at stå af"

Om alder

◆ Hvornår er vi gamle?

Christine: – Jeg glædede mig, som den eneste kvinde i min omgangskreds, til at fylde 50. Alle andre syntes, det var forfærdeligt, for så var man ikke "kvinde" længere. Jeg blev meget nysgerrig på, hvorfor alder er så traumatisk for så mange kvinder, og heldigvis har jeg så de her tre fantastiske kvinder omkring mig, Ritt, Anne og Hanne-Vibeke, og jeg blev meget interesseret i at høre om deres livsstrategier efter de 50.

Anne: – Vi dækker jo et bredt spektrum rent aldersmæssigt. Christine er næsten lige trådt ind i de voksnes rækker...

Ritt: – ...og jeg er blevet gammel...

Hanne-Vibeke: – Skal vi nu have den diskussion igen...?

Hvorfor siger du, at du er blevet gammel, Ritt?

Ritt: – For det første synes jeg, at det sådan set er et faktum. Når man er 76, så er man gammel. Og når de andre tre reagerer på det, er det selvfølgelig fordi, der er knyttet noget til det at være gammel. Noget med at være affældig og ikke kunne det samme, som før. Og derfor har jeg netop en pointe med at bruge ordet gammel og så samtidig ikke være særlig affældig. Så kan man måske revitalisere det ord for de kvinder, som er bange for at blive gamle, og som ikke kan lide at fylde 50. Jeg synes, det er fint at være gammel.

Hvornår bliver man gammel?

Ritt: – Jeg tror, jeg begyndte at opfatte mig selv som gammel midt i 60'erne. Men der, hvor det for alvor kommer, er, når man holder op med at arbejde. Der bliver det i hvert fald helt evident, at man er gammel.

Anne: – Ritt sagde på et tidspunkt om sig selv og mig, "ja, vi to gamle...". Hvortil jeg sagde: Jamen, tal for dig selv! Jeg er ikke der endnu. Jeg er 12-13 år yngre end Ritt, men i virkeligheden har det slet ikke noget med alder at gøre. Det har noget at gøre med den energi, man kommer med. Jeg synes ikke, at Ritt er gammel. Eller Christine.

Hanne-Vibeke: – Men du synes, JEG er gammel...?

Anne: – Ha, ha, nej, men der er folk på 30 år, som er gamle, og som kun kan overskue én ting hver dag.

Christine: – Jeg har lært en ting af Anne, som siger, at hun bare gerne vil have lov til at være 63. Hvis man bare siger sin alder, så må folk selv definere, om de synes, man er gammel eller ung. Så nu er jeg bare 52. Bum.

Anne: – Du er først gammel, når du føler dig gammel.

Ritt: – Og jeg FØLER mig gammel.

Anne: – Jeg tror faktisk først, du er begyndt at føle dig gammel, efter du fik kræft. Det er det afgørende.

Ritt: – Min mand, Søren, gjorde mig en dag opmærksom på, at jeg var blevet gråhåret, efter jeg fik kræft. Og det var rigtigt. Simpelthen. Efter jeg havde været gennem mine operationer for tarmkræft, var jeg blevet gråhåret.

LÆS OGSÅ: Anne Linnet: "Jeg vil ikke være sat"

Om sygdom

◆ Når træning bliver need to do

Hanne-Vibeke: – Jeg fik konstateret brystkræft i december 2016 efter en almindelig mammografi-screening. Jeg fik fjernet højre bryst den 24. januar, og det var lige, mens vi var ved at lave Livsmodig-bogen. Det var jo lidt af en bombe, men også meget godt i forhold til vores målgruppe, for vi er så mange i vores alder, som bliver ramt af lige præcis brystkræft. Ritt har en anden slags kræft, men brystkræft rammer virkelig mange i 50'erne. Og lige som alle andre havde jeg aldrig forestillet mig, at det skulle ske for mig. Men det skulle det så åbenbart.

Hvad betød det, at du havde Ritt, Anne og Christine i den svære tid?

Hanne-Vibeke: – Det betød enormt meget, at der var et sted, hvor jeg kunne gå direkte hen og fortælle det. Nærmest direkte fra Riget. Vi havde jo talt meget med Ritt om hendes kræftsygdom, hun var på en måde gået forrest, og hun kunne straks give nogle råd og forstod, hvad det var, jeg stod midt i. Det var virkelig, virkelig vigtigt.

Hvad betyder det for din opfattelse af alder, at du har fået brystkræft?

Hanne-Vibeke: – Som Anne lige var inde på, så havde Ritt tidligere sagt, at følelsen af at blive gammel hænger sammen med, om man er rask eller syg. Det nikkede vi til dengang, men pludselig forstod jeg selv, hvad Ritt havde ment. Når man får en kræftsygdom, bliver der slået hul i den beskyttende membran, man omgiver sig med. Pludselig følte jeg, at der var åbnet en dør ind til dødeligheden. Jeg følte mig ramt og svækket. Syg! Jeg kiggede på det bryst, der skulle fjernes, og tænkte, hold da op, det ser jo også forfærdeligt ud, væk med det. Og faktisk fik jeg det bedre, så snart brystet var fjernet.

Betyder det noget for din kvindelighed, at du har fået fjernet et bryst?

Hanne-Vibeke: – Det ved jeg sgu ikke... Nej, kvindeligheden sidder ikke der. Det har den aldrig gjort. Det handler mere om mit forhold til min dødelighed. Og der var jeg glad for, at vi var i gang med en bog, der handlede om livsmod. Så kunne jeg med det samme sige, okay, det handler om at have livsmod, selv når situationen er svær og uforudsigelig. I begyndelsen anede jeg jo ikke, hvor jeg stod. Var det alvorligt? Ville jeg dø af det? Skulle jeg have kemo? Jeg anede ingenting. Derfor besluttede jeg mig meget tidligt for at give den tid mening. Jeg ville ikke bare klippe de måneder ud af mit liv og vente på, at jeg kom ud på den anden side. For tænk nu, hvis jeg aldrig kom ud på den anden side? Jeg tænkte, okay, jeg lever for fuld blæs på trods af det her. Arbejder videre, for eksempel.

Hvad betyder det for jer andre, at Ritt og Hanne-Vibeke er blevet ramt af cancer?

Christine: – Ritt sagde på et tidspunkt, at man skulle vide, at hver dag, man har, efter man er blevet 70 og ikke er blevet syg, skal man være glad for. Det tænkte jeg meget over dengang, for jeg syntes godt nok, at det var tidligt at tænke sådan. Og så kom Hanne-Vibeke gudhjælpemig og havde fået brystkræft i en alder af 57. Det gjorde det pludselig meget konkret for mig, at ja, livet HAR en bagkant. Det opløftende er, at en kræftdiagnose heldigvis ikke er det samme som at få en dødsdom. Uanset hvordan det ender, er det også opløftende at se, hvordan man kan gribe det an og give livet mening, selvom man bliver ramt af alvorlig sygdom. For mig har det betydet, at jeg tænker meget over, hvordan jeg bruger min tid. Min tid er blevet mere dyrebar.

Hanne-Vibeke: – Der er et før og et efter kræft. Det er en kliche, men det ER der.

Hvordan har dit forløb været, Hanne-Vibeke?

Hanne-Vibeke: – Det viste sig heldigvis, at det var en ikke-aggressiv tumor i stadie ét. Prognosen er god, og jeg skulle ikke have kemo. Det havde jeg ellers fået at vide, at jeg skulle, så jeg havde bestilt paryk og det hele. Meget proaktivt. Sådan er vi jo i denne gruppe. Godt, hvad gør vi? Tjek, tjek, tjek.

Er du erklæret rask?

Hanne-Vibeke: – Ja, det er jeg. Jeg har fået stråling og skal have forebyggende anti-østrogen-behandling i fem år. I princippet burde det ondartede være væk, men der kan altid være undsluppet en eller anden lille modbydelig kræftcelle. Sådan er det, og angsten for tilbagefald kommer man nok aldrig af med, når man først har været ramt af cancer.

Ritt: – Jeg har også den angst. Min kræft er i ro, men den er uhelbredelig, og jeg kan kun få lindrende behandling. Til august skal jeg have en ny scanning, og så håber jeg bare, at det ikke har bredt sig yderligere.

Du valgte kemo fra i første omgang, Ritt?

Ritt: – Ja, for efter de to operationer mente jeg, at jeg var for svag. Og efter at have været igennem en kemobehandling sidste forår vil jeg sige, at det kunne jeg ikke have klaret lige efter operationerne, så det var en rigtig beslutning dengang. Man skal være i god form, når man skal igennem kemo.

Hanne-Vibeke: – Vi taler også en del om kroppen i bogen, og måske træner man, fordi man gerne vil være i god form, se godt ud og ikke blive tyk. Men for Ritt og mig er sund levevis simpelthen blevet et spørgsmål om at holde sig rask. Motionen er blevet en vigtig del af vores overlevelse. Det handler ikke om stramme balder mere, det er vores liv, vi kæmper for. Træning er ikke bare nice to do, det er need to do.

Ritt: – Og så er vi enige om, at vi gider ikke altid mødes og tale om sygdom. Jeg har mange forskellige venindegrupper, jeg mødes med, og der siger vi: Vi tager lige en runde, ti minutters stuegang, er der noget med sygdom? Og så slut. Så snakker vi om noget andet. Ellers kan man komme til at tale om sygdom hele tiden, og det er der ikke noget udviklende i. Så hellere tale om Trump, ha, ha.

Hanne-Vibeke: – Når man får en diagnose, må det ikke blive h-i-s-t-o-r-i-e-n. Det må ikke blive ens identitet at være syg. Det er noget, man har med sig, men ellers skal man være i live og bruge livet. Mene noget. Engagere sig. Være rasende over ting, der sker. Trump! Være politisk. Have holdninger. Påvirke sin samtid. Det kan godt være, at man har et halvt års tid, hvor man er ude på sidelinjen med sin brystkræft, men så skal man tilbage på hovedsporet.

Anne – du siger ikke så meget?

Hanne-Vibeke: – Det er fordi, Anne aldrig bliver syg.

Alle fire bryder ud i høj latter.

Hanne-Vibeke: – Smøgerne holder sygdommen fra døren.

Anne: – Smøgerne og kæresten. Jeg sidder ikke og brænder inde med noget. Men jeg vil sige, det har været rædselsfuldt at være vidne til, at I er blevet syge. Man er magtesløs. Man kan ikke gøre andet end at tilbyde sin hjælp.

Hanne-Vibeke: – Og det har I også gjort.

Ritt: – Bare det, at der kommer en sms engang imellem, betyder meget. Den omtanke og omhu, der ligger i, at man lige sender en hilsen. Og det spiller en rolle, når man ligger på hospitalet, at der kommer nogen forbi.

Anne: – Det spiller også en rolle som ven, at I nogle gange ringer den anden vej, for det kan heller ikke nytte noget, at kontakten pludselig kun handler om sygdom. Det kan den hurtigt komme til, når nogen, man holder af, bliver syge, for så kontakter man dem jo for at høre, hvordan det går. Men det er åndssvagt, hvis det er den eneste kontakt, man har. Man skal tænke over det begge veje. Kontakten skal høre til livet.

LÆS OGSÅ: Ritt Bjerregaard: "Jeg er gammel, og jeg er uhelbredeligt syg af kræft. Så jeg nærmer mig slutningen"

Om sex

◆ I og uden for ægteskabet – og slet ikke!

Ritt: – Okay, Anne, så er det nu!

Alle bryder ud i høj latter igen.

Anne: – Hold da op! Altså, det er jo noget, vi har diskuteret meget. Det, som livet giver en, er erfaringer. Og med de erfaringer ændrer ens prioriteringer sig jo. Vi kommer alle igennem nogle livsfaser. Christine kom f.eks. ret sent ind i den livsperiode, hvor man skal kaste sig i grams.

Christine: – Ha, ha, ja!

Anne: – Den livsfase ligger normalt fra man er 20 til 30 år.

Christine: – Jeg havde haft det ene lange, monogame forhold lige over i det næste. Og det var først, efter jeg blev skilt midt i 40'erne, jeg kom i den fase, som Anne snakker om.

Anne: – Ja, og jeg har helt tydeligt haft den fase meget før, ha, ha!

Men du taler lidt udenom, Anne...?

Anne: – Ja, det gør jeg.

Hanne-Vibeke: – Ja, hvornår kommer det med sexen...?

Anne: – Vores diskussioner – også i bogen – går på, om man er sammen med den samme kæreste, eller om man har flere kærester samtidig. I de perioder, hvor jeg har en kæreste, er jeg monogam og prøver at give forholdet de bedste betingelser, men når jeg ikke har en kæreste, så skal I se mig løbe stærkt...!

Christine: – Jeg tror ikke, jeg gav den fuld gas som Anne, da jeg pludselig blev en "fri" kvinde. Men jeg er helt på linje med hende, når det handler om at give det forhold, man er i, fuld opmærksomhed. For mig har det været en kæmpe rejse siden 2009, hvor jeg både blev skilt og mistede min mor. Jeg skulle lære at stå på egne ben. Jeg havde aldrig boet alene, så jeg skulle genopfinde mig selv, og det var svært. Jeg inviterede ikke til nye mænd i mit liv de første år, men lige så stille åbnede jeg mig mod verden igen og fandt ud af, at der søreme også er søde mænd derude, selvom man er i 40'erne. Det er dog lidt mere indviklet, fordi mange søde mænd i 40'erne er gifte mænd.

Hanne-Vibeke: – Men der er vi ret enige alle fire: Det er deres problem, hvis de er gift. Det kan vi ikke tage ansvaret for.

Du siger i bogen, Ritt, at sex er slut for dig?

Ritt: – Ja.

Alle griner højt igen.

Det er lidt af en udmelding?

Hanne-Vibeke: – Det er bogens fedeste udmelding. Endnu en gang bryder Ritt et tabu!

Anne: – Ja, ja, men vent nu til den næste bog!

Ritt: – "Ritt på plejehjemmet", så er der gang i den. Nej, men altså, jeg har jo haft et ægteskab, hvor vi har fejret guldbryllup, men det har været et åbent ægteskab. Vi har begge to har haft andre kærester igennem lange perioder. Og vi har syntes, det var i orden. Vi har fortalt hinanden om det, og vi synes, vores ægteskab er blevet bedre af det. Nu er min mand 83, jeg er 76, og vi har et dejligt varmt forhold til hinanden, men vi har ikke sex. Det er bare sådan, det er. Og det er helt okay.

Er det okay, at den del af livet er overstået?

Ritt: – Ja, det synes jeg. Men jeg forstår sådan set ikke, at det er så interessant.

Måske handler det om, at yngre mennesker tror, at sex er slut, når man har passeret de 40, og så er der altid nogle, der er ældre, der siger, jo, vi har da sex?

Ritt: – Ja, måske, men jeg tror, det er meget forskelligt. Jeg er f.eks. sikker på, at mine forældre havde sex, indtil min far døde. Sådan var deres liv. Sådan er mit og Sørens liv ikke.

Og det med at have kærester ved siden af, det er også stoppet?

Ritt: – Ja, det er det.

Hanne-Vibeke: – Men du har da sagt, at du ikke ville afvise det, hvis der kom en...

Ritt: – Jeg sagde, jeg ville ikke afvise, at jeg kunne forelske mig. Men jeg ville ikke gide at have sex. Det må jeg nok indrømme. Og når jeg siger "forelske mig", så mener jeg bare, at jeg ville tænke, nej, hvor spændende. Men det ville bare være som en god ven, og vi har massevis af venner. Det er altid seksualiteten, der giver udfordringen i et parforhold, det er ikke venskaberne. Det er utroskaben, der giver problemerne.

Anne: – Det er også derfor, jeg synes, man skal lave vielsesritualet om, så det hedder "til døden eller sexen jer skiller".

Ritt: – Sex i ægteskabet bliver kedeligt med tiden. Så kaster man sig ud i noget nyt, og så skal man pludselig skilles. Det er derfor, vi i dag har det, man kalder serielt monogami.

Og hvad har det givet dig at være kæreste med andre, Ritt?

Ritt: – For det første har det selvfølelig stimuleret min nysgerrighed. Det har været varmt og livsbekræftende. Jeg har elsket Søren hele vejen igennem, men i stedet for at have et ægteskab, hvor man forsager andre, har vi givet hinanden mulighed for at have de oplevelser. Jeg tror, vi er blevet nogle rarere mennesker af det – også over for hinanden.

Er der aldrig gået noget fra jeres forhold på grund af det?

Ritt: – Vi har brugt umådelig meget tid på hinanden, og vi har snakket om tingene, hvis den ene blev ked af det. Sådan et forhold kræver, at man kan tale meget åbent sammen, og det har vi altid kunnet.

Så opskriften på guldbryllup er altså at have lidt ved siden af?

Hanne-Vibeke: – For nogen! For mig havde det været vejen til skilsmisse.

Ritt: – Jeg opstiller ikke mit liv som en model for andre. Det er bare den måde, vi har levet på. Og så driller jeg de andre med, at den måde er grunden til, at jeg har kunnet fejre guldbryllup.

Hanne-Vibeke, du siger i bogen, at du måske godt kunne leve uden sex?

Hanne-Vibeke: – Ja, men det siger jeg jo, fordi jeg ikke får lov, tror jeg. Det kommer ikke på tale i mit parforhold. Men jeg forstår godt, at man hellere vil læse en god bog på et eller andet tidspunkt. SÅ spændende er sex jo heller ikke, ha, ha. Men jeg skal nok prise mig lykkelig for, at jeg har en mand, som stadig – og nu bliver han glad – er meget viril. Og nu spurgte du før til min kvindelighed i forhold til at få fjernet brystet. Sådan set er det også manden, man skal spørge. Det kræver sin mand – og dyb, moden kærlighed – at kunne håndtere sådan en lemlæstelse. At kunne tænde seksuelt på en kvinde, der mangler et bryst. Og det kan Morten heldigvis.

LÆS OGSÅ: Hanne-Vibeke Holst: Når man er ensom, bliver man let fristet

Om kroppen

◆ Når ansigtet er bedst i modlys

Kroppens forfald – tænker I over det?

Alle griner og råber i munden på hinanden.

Hanne-Vibeke: – Nej, nej, det er SLET ikke et emne, vi er optaget af, ha, ha.

Christine: – JO! Man ser sig selv i et spejl og tænker: Hvem er det? Når man sidder i en bil og kigger i bakspejlet... Eller når man facetimer og er nødt til at sidde med lyset bag sig, så man ikke ser alle de rynker...

Hanne-Vibeke: – Man skal aldrig se sig selv i spejlet i dagslys!

Ritt: – Ét er rynkerne og den løse hud på armene – det har jeg vænnet mig til – men løs hud på lårene...? Kønt er det ikke. Men jeg synes sådan set, at det er i orden.

Christine: – Hvornår er det, man skal sige farvel til den unge kvinde? Jeg synes, det er enormt smukt, den måde I har rynker på, sådan vil jeg også gerne se ud, men det ændrer jo ikke på, at der sker et langsomt kropsligt forfald.

Hanne-Vibeke: – Når man står i supermarkedet og kigger på kvinder – som man synes er nogenlunde jævnaldrende – og som så køber hygiejnebind. Hvad skal de med dem? Det må være til deres døtre! Jeg kan huske første gang, jeg tænkte over det, hmmm, det har du ikke brug for mere.

Ritt: – Men det er også så skide dyrt. Jeg tænker ved mig selv, hvor er det dejligt, at jeg er fri for det.

Du er den ældste, Ritt, og alligevel lyder du som den, der er mest okay med alderen?

Ritt: – Jeg er meget okay med min alder. Jeg synes, det er noget skidt, når jeg er syg, men ellers synes jeg faktisk, at livet er rigt. Og igen, når man er 76, er det ingen katastrofe at dø, selvom det ville være dejligt at have ti år mere.

Anne: – 20 år mere. 30 år mere. Du får 30!

Ritt: – Det er for meget.

Anne, hvordan har du det med kroppen, du står jo på en scene?

Anne: – Jeg har altid godt kunne lide, at man kan se, at folk har levet livet. Det er da dejligt med unge mennesker, hvor det strutter og stritter alle vegne, men der er altså også noget vidunderligt rart ved mennesker, der har levet livet og har nogle erfaringer.

Alle griner. Især Hanne-Vibeke.

Anne: – Hanne-Vibeke er så strid...

Hvorfor?

Hanne-Vibeke: – Hvis man kommer ind i et lokale, og der står nogle lækre, lyshårede unge piger, som alle ligner hinanden, og ved siden af dem en gruppe modne og interessante kvinder, så ville jeg altid gå over til de modne kvinder. Men Anne, hun siger, nej, nej, jeg ville gå over til de unge.

Anne: – Ha, ha, ja, det har du ret i, men det er ikke nødvendigvis noget visuelt...

Alle knækker sammen af latter.

Hvad er det så?

Anne: – Energi er ikke noget, du kan se med øjet, det er noget, du kan mærke, når du taler med mennesker og ser dem i øjnene. Og jeg kan godt lide en ungdommelig energi. Men den kan du altså også finde i ældre mennesker. Ritt er et rigtig godt eksempel. Og det er I andre også. Jeg kan godt lide sådan en hurtig, foretagsom og nysgerrig energi. Den har rigtig mange unge mennesker, mens mange ældre mennesker mister den hen ad vejen og stiller sig tilfredse med, at den ene dag ligner den anden.

Hanne-Vibeke: – Vi kommer ikke udenom, at æstetisk set er det ikke så kønt at blive ældre. Det er det bare ikke. Det, som mange bliver chokerede over, er, at gisp, sker det også for mig? Det havde jeg aldrig troet. Jeg har brugt alle de her cremer, jeg har svømmet, løbet, drukket grøn te og spist gurkemeje, og alligevel sker det. Det minder en om, at man har en udløbsdato, men det er nu ikke det, som skræmmer mig mest. Nej, det er tanken om, at man forstøver indvendig. At man mister livsgnisten og nysgerrigheden. Det er også derfor, vores bog hedder "Livsmodig". Den handler om livsmod og om, hvordan bevarer man det. Det er noget med, at man skal stå ved sin alder uden at stå af.

Christine: – Der er en smerte ved at sige farvel til den unge kvinde, men det er nødvendigt. Hvis ikke man gør det, er der en risiko for, at man introducerer den lille død i sig selv. Fordi man bliver bitter. Hvis man kun kigger tilbage og tænker over det, man har mistet, får man ikke øje på alt det nye, der ligger forude.

Hvad er de gode ting ved at blive ældre?

Hanne-Vibeke: – Ork, der er mange...

Ritt: – Såsom...

De er alle sammen ved at dø af grin.

Hanne-Vibeke: – Det skal vi vist tænke lidt over.

Ritt: – Nej, jeg kan spille ud med at sige: En større ro. Man bliver bedre til at vælge fra. Og vælge til. Og der er langt mindre pres på, hvad man skal præstere. Det sidste er jo både godt og dårligt. Det giver mere ro, men der må også godt være et vist pres, så det ikke bliver fuldstændig hængedynd.

Hanne-Vibeke: – Friheden har i hvert fald aldrig været større. Jeg føler mig virkelig som en fri kvinde.

Christine: – Jeg har altid følt, at jeg har en god intuition, men det er først nu, jeg begynder at forstå, hvad det er. Intuition er summen af den erfaring, man tager med sig. Jeg kan virkelig mærke, at jeg er meget mere sikker i forhold til, hvordan jeg intuitivt reagerer. Jeg øver mig også meget på det med at være i nuet i stedet for hele tiden at synes, der er noget, jeg skal nå. Det skal man være ret gammel for at kunne.

Anne: – Min datter spurgte mig på et tidspunkt: Mor, hvad er egentlig det fede ved at blive gammel? Det skal jeg fortælle dig, sagde jeg, jeg nævner i flæng..., ha, ha. Der var stille i fem minutter, og så brød vi fuldstændig sammen af grin. Dybest set synes jeg ikke, der er så meget fedt ved det.

Hanne-Vibeke: – Synes du ikke, du har det bedre, end da du var 35?

Anne: – Næh...! Jeg havde det godt, da jeg var 35, jeg har det også godt nu. Jeg synes ikke, der er noget, der er blevet bedre, jeg synes ikke, der er noget, der er blevet nederen. Og det er så nok fordi, jeg ikke føler mig gammel endnu. Jeg vil tro, at det øjeblik, hvor man føler sig gammel, det er der, hvor man føler, der er så meget tabt land, at man ikke kan genvinde det. Men der er jeg slet ikke endnu.